Пламя и кровь

monax73 писал(а):

Sigmor писал(а): Ну для него вполне достаточно слова Неда - а вот какие доказательства были бы достаточными, интересно мне знать?  

Во-первых, я только сегодня писал два раза какие доказательства были бы достаточными.
Во-вторых... Считать доказательством того что Серсея спала с братом и родила от него всех троих детей слово Неда - только я в этой фразе ощущаю какую-то натяжку?
 
И даже если посчитать что я идиот и на самом деле Нед может быть свидетелем событий, при которых не присутствовал, и всё это (история древних браков и слово Неда) является неоспоримыми доказательствами - не кажется ли Вам что эти доказательства сначала надо предъявить кому-то (в данном случае - Совету), а потом уже объявлять себя королём и начинать казнить народ по своему желанию?

Да нет никаких доказательств, вы правы. Единственным доказательством могло бы быть только признание Серсеи перед Советом. Да и то не факт, она, если уж на то пошло, спала и с королем тоже. Тут может быть только одно, ее призание, что она изменяла королю и через это отлучение ее и ее отпрысков от трона.
Цвет волос и прочее - это только может навести на подозрение и не больше (если уж все по закону делать)
Пока нет ее признания перед советом, для всех Джоффри - законный наследник.
Станнис идет свергать его с трона, Робб же не претендует на ЖТ, а лишь откалывает Северные земли от королевства и обьявляет себя там королем. Таки кто тут больше предатель?

monax73 писал(а):

Sigmor писал(а): Ну для него вполне достаточно слова Неда  

И ещё одно небольшое дополнение. Перед казнью Нед Старк от своих слов отказался и признал Джоффри единственным и законным королём Семи королевств. Так какое из "слов Неда" будем учитывать (про разговоры с Варрисом в тюрьме Станнис не знал, и подозревать его в неискренности осноаний не было)?)))))

Станнис уже знал о происхождении Джоффри еще до начала повествования. Поэтому и отчалил подальше. Повторить судьбу Джона Аррена ему не хотелось.

monax73 писал(а):

Sigmor писал(а): Ну для него вполне достаточно слова Неда  

И ещё одно небольшое дополнение. Перед казнью Нед Старк от своих слов отказался и признал Джоффри единственным и законным королём Семи королевств. Так какое из "слов Неда" будем учитывать (про разговоры с Варрисом в тюрьме Станнис не знал, и подозревать его в неискренности осноаний не было)?)))))

Всмысле? Вы хотите сказать, что Станнис узнал о том что Джоффри - бастард от Неда Старка? Могу сказать что это не так!!! Письмо было перехвачено и не дошло до Станниса!!! Он узнал об этом от Джона Аоррена ещё до Неда...

Valiriya писал(а):

monax73 писал(а):

Sigmor писал(а): Ну для него вполне достаточно слова Неда - а вот какие доказательства были бы достаточными, интересно мне знать?  

Во-первых, я только сегодня писал два раза какие доказательства были бы достаточными.
Во-вторых... Считать доказательством того что Серсея спала с братом и родила от него всех троих детей слово Неда - только я в этой фразе ощущаю какую-то натяжку?
 
И даже если посчитать что я идиот и на самом деле Нед может быть свидетелем событий, при которых не присутствовал, и всё это (история древних браков и слово Неда) является неоспоримыми доказательствами - не кажется ли Вам что эти доказательства сначала надо предъявить кому-то (в данном случае - Совету), а потом уже объявлять себя королём и начинать казнить народ по своему желанию?

Да нет никаких доказательств, вы правы. Единственным доказательством могло бы быть только признание Серсеи перед Советом. Да и то не факт, она, если уж на то пошло, спала и с королем тоже. Тут может быть только одно, ее призание, что она изменяла королю и через это отлучение ее и ее отпрысков от трона.
Цвет волос и прочее - это только может навести на подозрение и не больше (если уж все по закону делать)
Пока нет ее признания перед советом, для всех Джоффри - законный наследник.
Станнис идет свергать его с трона, Робб же не претендует на ЖТ, а лишь откалывает Северные земли от королевства и обьявляет себя там королем. Таки кто тут больше предатель?

Я и писал, что 100% там никак не набрать. А по закону, и Робб и Станнис одинаково гнусные изменники, заслуживающие смерти.

Pavelloki88 писал(а):

Valiriya писал(а):
Ну правильно, отрубил фаланги, чтобы наказать за преступления. А ты помнишь, что это были за преступления? Он контрабандой таскал лук в осажденный город, чтобы его жители не умерли с голоду. И Станнис наградил его рыцарским титулом за спасение жителей, но отрубил ему пальцы, потому что тот возил лук контрабандой.
Милосердие - это не слабость! И никто бы не посчитал слабостью милосердие в случае "лукового рыцаря"

Давос возил контрабанду ещё до этой вылазки с луком!!! Он промышлял этим всю свою жизнь, за это его и наказали!!! А за то что он спас жизни людям в крепости его наградили рыцарскими шпорами.

Valiriya писал(а):
Ну я бы не стала его казнить. Есть отличный выход из этой щекотливой ситуации - отправка его на Стену. Это и милосердие и справедливость, разве нет?

Я бы на месте Серсеи его не отпустил бы, он мог раскрыть их с Джейме тайну, которая на тот момент ещё не оглашалась Станнисом... Даже на стене, он мог бы создать много проблем! С другой стороны, им нужно было заключить мир с Молодым Волком и этот жест мог бы закончить войну и вернуть Джейме, однако, опять же, тогда Нед рассказал бы северянам о том что Джоффри не настоящий король и очень сомневаюсь, то тогда север бы ему присягнул...

Вот тут полностью согласна с вами. И я бы на месте Серсеи просто подослала бы убийцу на стену, ну или по дороге к стене. Только уж конечно не с валирийским кинжалом ;-)
И усе, все проблемы разрешены тихо, без шума и пыли
 
Насчет лукового рыцаря: ну вот именно что Станнису не знакомо понятие "милосердие". Не надо давать "рыцарские шпоры", сказал просто, что  за его заслуги перед отечеством полностью компенсируют его былые делишки. И справедливо, и милосердно, и уж по крайней мере честней. Да и шпоры еще самому бы пригодились :-D

Geralt22 писал(а):
 
А еще незнание не освобождает от ответственности=) ............ и дальше очень много написано)))).........

Так ради бога, я же не ратую про неправоту теории про происходжение Джоффри))) Вооставайте, свергайте и так дальше...
Но! Пока вы не сели на трон, с позиции закона вы - мятежники и изменники, не надо обманывать себя и других))) Поскольку закон в те времена ВСЕГДА поддерживает того короля, который сидит на троне.
Вы действуете правильно, вы действуете справедливо, вы надежда всего прогрессивного человечества, но вы действуете НЕЗАКОННО. Вот то, что я пытаюсь почти сутки объяснить...
И заканчивайте приводить в доказательство эту туфту с цветом волос, она не иеет никакой силы без слов Серсеи.

Sigmor писал(а): Ну да. О дочерях Неда в плену Ланнистеров и вытекающих последствиях догадаться трудно.

Ну ооооочень удобная позиция)))) В это верю - в это не верю)))
Только вот догадки давайте оставим гадалкам, хорошо? Или Вы уже и их будете приравнивать к доказательствам?

monax73 писал(а):

Geralt22 писал(а):
 
А еще незнание не освобождает от ответственности=) ............ и дальше очень много написано)))).........

Так ради бога, я же не ратую про неправоту теории про происходжение Джоффри))) Вооставайте, свергайте и так дальше...
Но! Пока вы не сели на трон, с позиции закона вы - мятежники и изменники, не надо обманывать себя и других))) Поскольку закон в те времена ВСЕГДА поддерживает того короля, который сидит на троне.
Вы действуете правильно, вы действуете справедливо, вы надежда всего прогрессивного человечества, но вы действуете НЕЗАКОННО. Вот то, что я пытаюсь почти сутки объяснить...
И заканчивайте приводить в доказательство эту туфту с цветом волос, она не иеет никакой силы без слов Серсеи.

Ничто не имеет никакой законной силы, когда кто-либо над законом (в данном случае король). Даже если Серсея признается, Джоффри может оправдать себя, сославшись на безумие матушки.

monax73 писал(а):

Sigmor писал(а): Ну да. О дочерях Неда в плену Ланнистеров и вытекающих последствиях догадаться трудно.

Ну ооооочень удобная позиция)))) В это верю - в это не верю)))
Только вот догадки давайте оставим гадалкам, хорошо? Или Вы уже и их будете приравнивать к доказательствам?

Я просто говорю, что тут могут быть или доказательства на уровне догадок, или на уровне обмана, или вообще никаких.

Valiriya писал(а): Да нет никаких доказательств, вы правы. Единственным доказательством могло бы быть только признание Серсеи перед Советом. Да и то не факт, она, если уж на то пошло, спала и с королем тоже. Тут может быть только одно, ее призание, что она изменяла королю и через это отлучение ее и ее отпрысков от трона.
Цвет волос и прочее - это только может навести на подозрение и не больше (если уж все по закону делать)
Пока нет ее признания перед советом, для всех Джоффри - законный наследник.
Станнис идет свергать его с трона, Робб же не претендует на ЖТ, а лишь откалывает Северные земли от королевства и обьявляет себя там королем. Таки кто тут больше предатель?

Для человека современного сознания доказательства может и не кажутся очевидными. Но для любого жителя Вестероса соотношения блондин/брюнет во всех случаях на протяжении веков в пользу Баратеонов оказалось бы достаточно.